Bildradion

Podcast om fotografi med Göran Segeholm

Klipp- och klistradebatten ännu en gång

| 41 kommentarer

KlippochklistraDet har alltid gått att klippa och klistra i fotografier. Anledningen till att det blivit så attraktivt i och med övergången till digital bildbehandling är bara att det numera är enkelt att dölja ingreppen.

Lite här och där poppar den upp, synpunkten att kloningsdebatten handlar om en specifik funktion i Photoshop. ”Varför ska vi förbjuda ett särskilt verktyg?”, typ. Argumentet finns både i den här diskussionen på Lars Darebergs blogg och i kommentarerna till det här blogginlägget på Kamera & Bild.

Men kloningsdebatten gäller inte kloningsverktyget, har aldrig gjort det. Det handlar om huruvida det är okej att klippa och klistra i pressbilder.

Kanske vi skulle förenkla för alla inblandade om vi kallade den för klipp- och klistradebatten istället. Om man använder kloningsverktyget, lassot, dubbla lager eller gud vet vad hör inte hit.

Klipp- och klistra skulle inte behöva handla enbart om digital bildbehandling. Det går att klippa och klistra med negativ också. Skillnaden är att möjligheterna att göra det utan att läsaren upptäcker det är mycket större idag. Om inte det är möjligt så är ingen intresserad. Ingen vill ju framstå som manipulativ.

41 kommentarer

  1. Det vore en välgärning om debatten höjdes till klipp och klistra-nivå istället för en verktygsnivå.
    Då börjar vi närma oss att kunna diskutera hur vi vinklar våra bilder när vi är ute.
    Mvh
    Fredrik

  2. Kan inte hålla med dig mer, fokus måste flyttas till föremålet för diskussionen, dvs. bilden, inte verktygen. Kan det sägas tydligare än att det inte är OK att ta bort och lägga till saker i våra journalistiska bilder. Ett ord som kloningsverktyg behöver inte ens nämnas.
    Att som vissa mena att Raw-filen skulle vara nån slags råprodukt som sen ska förädlas till en journalistisk bild, likt textjournalistens anteckningar och radio/tv-journalistens råmaterial anser jag har missat poängen med vår roll som förmedlare. Vi arbetar då något sker, vi tar flera exponeringar, sen väljer vi den/de bilder som vi tycker bäst beskriver den bevittnade händelsen.
    Om vi sen vill prata om lämpligheten i en viss efterbehandling tycker jag det är bättre att prata om enskilda bilder och faktiska exempel. Hela debatten känns just nu väldigt svepande och fruktlös.
    /Christian Andersson

  3. Det löser inga problem eftersom klipp- och klistra fortfarande rör sig på en verktygsnivå. Man måste lyfta debatten ytterligare ett steg tills det endast handlar om hur bilden har förändrats ifrån originalet. Så att det inte spelar någon roll HUR man har gjort, bara VAD man har gjort.
    Annars hamnar man i läget där två identiska bilder kan ha olika trovärdighetpoäng, vilket enligt mig är en uppenbar signal på att problemet angrips på fel nivå.

  4. Anders, jag förstår inte hur du menar. Kan du inte ge några konkreta exempel?

  5. Det kan hända att jag inte förstår dig heller. Låt oss först utreda vad som ingår i ditt begrepp ”klippa och klistra”? Utöver ditt vackra bowlingmontage förstås. :o)
    Alltså: Vad av följande är enligt dig klippa och klistra:
    1. Klona bort en död pixel
    2. Klona bort ett hårstrå i ena hörnet
    3. Klona bort acne på ett porträtt
    4. Klona bort blänk på näsryggen
    5. Klona bort ett hudveck kring magen
    6. Pjatta bort en död pixel
    7. Pjatta bort ett hårstrå i ena hörnet
    8. Pjatta bort ett hudveck kring magen
    9. Pjatta bort ljusreflexer i en nattbild
    10.Pjatta bort fem personer i bakgrunden

  6. Det vore kanske läge att lägga till ”varför” man gör något och inte bara ”vad”. Jag anser iaf att de hänger ihop till viss del.
    /Fredrik

  7. ”Varför” är förstås en bra fråga att ställa sig när man själv jobbar med sina bilder. Men frågan är om det inte blir ännu mer luddigt om det ska vara en faktor att alltid ta hänsyn till.
    Som ett tankeexperiment kan vi ju uppfinna en ideal, suverän betraktare. Betraktaren får ett original och en bearbetad bild. Enligt mig ska det räcka med den informationen för att avgöra om bilden har behållit sin trovärdighet eller om efterbehandlingen har gått över gränsen (var gränsen ska gå är det som borde debatteras). I samma ögonblick som betraktaren måste fråga ”Varför gjorde du så?” eller ”Hur åstadkom du det där?” för att ta ställning är vi fast i träsket igen. I verkligheten har ju betraktaren i regel inte den informationen och skulle i så fall famla i mörker.

  8. Angående ”hur” kan jag hålla med. Men måste absolut fråga sig ”varför”. Precis som jag hela tiden frågar mig ”varför” jag väljer en viss bild. ”Varför” väljer jag att plåta en ung tjej när det handlar om syslöjd. Eller ”varför” väljer att plåta en man i syslöjden om han nu råkar vara ett undantag. ”Varför” är jätteviktigt anser jag, även i fråga om pjattning och kloning.

  9. Anders, jag tycker att debatten har ett mål: Att hitta en gemensam plattform, gemensamma värderingar kring hur vi ser på pressbilder.
    Att man inte ska klistra och klippa – alltså överföra pixelgrupper från en del av bilden till en annan (eller från andra bilder) – kan möjligen vara något som många kan vara överens om. Särskilt med ett undantag för sensordamm.
    Om vi kunde enas kring det så vore det ett steg av många.
    Hur mycket man bör tillåta sig att pjatta och efterbelysa är en helt annan fråga för mig. Det bör vara en egen debatt, för om vi envisas med att försöka lösa alla frågor på en gång så kör vi fast.
    Våra mål med debatten är väl olika. Jag ser framför mig att det gäller att skapa gemensamma värderingar kring några, för mig, viktiga frågor. Eftersom det är så många människor inblandade så ser jag ett värde i att gå varligt fram och inte dra upp för mycket åt gången. Det kan motverka syftet.
    Kanske du ser det mer som en principdiskussion som ska leda till ett idealiskt förhållningssätt till alla typer bildbehandling?

  10. Fredrik: Håller med dig. Som fotograf är det förstås jätteviktigt att hela tiden tänka igenom varför man tar olika beslut. Sin egen trovärdighet måste man ju motivera med att man har bra svar på sina egna varför-frågor. Och varför-frågan måste också vara ledstjärnan när vi försöker debattera fram var gränsen skall gå. Men när gränsen väl är satt får vi inte hamna i ett läge där vi säger ”Det är inte ok att klona bort en lyktstolpe. Ja, såvida inte fotografen kan motivera bra om vi frågar honom”. Trovärdigheten måste gå att avgöra utan att intervjua fotografen. Jag tror vi menar samma sak, men pratar från olika håll.
    Göran: Jag återkommer efter helgen med svar på din fråga när jag sitter vid en vanlig dator igen.

  11. Anders:
    Jo, vi ser det kanske från olika håll. Jag är inte helt övertygad om att man inte ska intervjua fotografen. Min utgångspunkt är att det är JAG som fotograf som står för eventuell trovärdighet eller brist på densamma, inte bilderna rent fysiskt.
    Jag gissar att skulle jag klona bort en lyktstolpe och sedan motivera det med att den stod i vägen skulle jag tappa otroligt mycket trovärdighet. Så det är inte så enkelt som att det räcker med att jag har ett svar. Jag kan i dagsläget inte komma på vad som skulle motivera att jag skulle klona bort en lyktstolpe i en nyhetsbild.
    Min gräns går nog nånstans vid att om jag skulle kunna ha åtgärdat det på plats genom nån form av åtgärd så känner jag mentalt att jag lika gärna kan göra det i PS. Såga ner lyktstolpar ingår inte i det dock. Tänker mer på skräp, spikar och konstiga reflexer. Pga av den osäkerhet som råder så gör mest ingenting av pragmatiska skäl.
    Dock som jag tolkade panelen på Galleri Kontrast så verkar man från ledningshåll ändå se rätt liberalt på kloningsverktyget. Dock står det väl och svänger lite så ingen vill säga rent ut att de tycker det är okej. Utav vad jag sett på olika redaktioner så är man inte så blygsamma direkt med spakarna heller.
    Mvh
    Fredrik

  12. En sista kommentar för att avsluta mina inlägg i debatten för den här gången:
    Ja, jag tror du sammanfattade ganska bra Göran. Jag är nog ute efter en mer övergripande attityd som ska berätta vilken bildbehandling som är ok. Därför är inte pjattningen en helt annat fråga för mig. Självklart måste gränsen gå tidigare för kloning, men när verktygen möts blir det konstigt för mig att göra två diskussioner av det. Jag tror tvärtom att det motverkar syftet att bryta ner debatten i småfrågor. Så att vi först ska bestämma kring klipp&klistra, sedan pjattning, sedan selektiva kurvor, sedan gud vet vad. Då blir det omöjligt att undvika verktygssnacket.
    För mig blir det som att först bestämma att man inte får sticka knivar i folk, sedan att man inte får skjuta folk, sedan att man inte får strypa folk, etc – istället för att komma fram till den övergripande principen ”Du får inte döda någon” och sedan applicera den oavsett vapen. Inga jämföreslser i övrigt. :o)
    Trovärdigheten för pressbilder är inte hotad av klippa&klistra i sig. Den är hotad för att bilder kan förändras väldigt mycket i efterhand. Och det är det debatten måste komma fram till. Hur mycket förändring är ok? Om du sedan använder Photoshop eller kamerafilter eller mörkrumspjattning borde inte spela någon roll. Antingen går du över gränsen eller inte.
    Dessutom tror jag att en gemensam attityd är det enda som kan fungera på sikt. Annars måste vi hela tiden skriva om reglerna i takt med utvecklingen.
    Det gäller bara att fotografkollektivet vågar lyfta upp debatten på den nivån. Annars fortsätter sandlådan där några sitter och håller hårt i sina pjattar och andra gråter för att deras klonstämpel är trasig.

  13. En gemensam attityd tror jag också är av vikt. Dessvärre går det målet inte ihop med idén att riva upp allt från grunden och bygga nytt, tror jag. Om man vill nå samsyn så måste man bygga på tradition.
    Därför tycker jag att den ständiga problematiseringen av frågan – till exempel undrade Adam Haglund nyligen om man inte också borde förbjuda blixtfotografering – sätter käppar i hjulen för debatten.
    Tiden är knapp, chanserna att nå en gemensam ståndpunkt inte stora. Även om det finns konsensus bland fotografer i allmänhet att avstå från att klippa och klistra i pressbilder så finner tekniken stöd både hos bildjournalistelever, aktiva fotografer och en tidigare PFK-ordförande. Därmed inget ont om Pawel, Adam och Fredrik. Vi står alla upp för det vi tror på.

  14. Min poäng med att ifrågasätta ljussättning i pressbilder är att vi bör utgå ifrån bildkonsumentens perspektiv. Hur kan tex softboxljus påverka bildens uttryck trovärdighet?
    Istället för att skriva under på axiom av typen ”kloning är alltid skadligt för trovärdigheten” och ”blixtljus är alltid OK” borde vi undersöka det här vetenskapligt. (Jag har förresten för avsikt att undersöka forskningen på området framöver.)
    Min grundståndpunkt i debatten har aldrig varit att klippa-och-klistra ska vara tillåtet, att det är fritt fram att göra vad man vill, utan poängen har varit att ifrågasätta kloningsförbudet och dess konsekvenser.
    Att nå konsensus inom kåren kan vara ett mål, men hellre att bygga grunden på fakta än på tradition och lösa antaganden.
    För övrigt tycker jag att din blogg är outstanding, debatten bra och dina argument är en riktig utmaning när man inte är på samma sida som du…

  15. Tack för berömmet Adam. Det värmer.
    Jag välkomnar såklart alla typer av forskning och jag respekterar din hållning. Samtidigt tycker jag att man måste hantera ifrågasättandet med försiktighet eftersom det är destruktivt till sin karaktär.
    Det enda konkret konstruktiva förslaget jag sett från ”riv ner allt och bygg om från början”-hållet är Anders Jensens ”inga partiella förändringar i bilden”. Och den tror jag inte skulle fungera i praktiken, eftersom den inte alls tar hänsyn till den bildjournalistiska traditionen.

  16. Och det roliga är att mitt förslag att inga selektiva ändringar ska vara tillåtna egentligen mer var svar på frågan hur man ska lösa problemet akut i tävlingar som Årets Bild. Ursäkta om jag framstår som förvirrande, men på sikt tror jag inte heller ett ögonblick på en sådan linje. Att det inte tar hänsyn till traditionen är möjligen ett problem, men ett ännu större problem för mig är det inte heller tar hänsyn till utvecklingen. Vi är oerhört naiva om vi tror att framtidens fotografer kommer att avstå från massa möjligheter att förbättra sina bilder av ren princip.
    Det Adam skriver i sitt senaste inlägg är precis på pricken en beskrivning av min egen ståndpunkt. Exakt så. Varenda stavelse. Bildkonsumentens perspektiv. Det är just det som så många fotografer glömmer bort i debatten. Som bildkonsument spelar det ingen roll HUR en förändring har gjorts, bara ATT den har gjorts. Det MÅSTE avspeglas i det vi kommer fram till.
    Snacket om tradition blir för mig det som man hört tusentals gånger. All utveckling som skett fram till idag behöver vi tydligen inte ifrågasätta så mycket. Däremot den som kommer imorgon. ”Herre GUD! Måtte vi lyckas stoppa utvecklingen nu när vi är i en guldålder”. Så har många tänkt i alla tider.

  17. Jag tror att pressfotograferna måste avstå från vissa möjligheter just av princip. Vad är alternativet? Tvång? Lagstiftning? Begränsningar i programvaran? Digital övervakning?

  18. Jag menade förstås ”princip” i meningen utan övergripande motivering. Om det går att avlägsna en servett på andra vis kommer fotografer aldrig finna sig i förbudet att klona (klippa&klistra) bort samma servett.
    Men glöm inte att ett alternativ är att det faktiskt är upp till varje pressfotograf också. Och upp till varje redaktion. Och upp till varje konsument att källkritiskt välja kanal. Kanske är det inte så dystopiskt som jag anar att du tycker.

  19. Det är inte bara ett alternativ att det är upp till varje redaktion och varje fotograf – vad skulle annars lösningen vara? Vi pratar ju varken om skrivna avtal eller lagstiftning här. Ja, eller jag gör i alla fall inte det.
    Det skulle vara kul om du var lite mer konkret kunde beskriva din syn på frågan. Kanske genom att besvara följande två frågor.
    1. ”På vår tidning har vi släppt all bildbehandling helt fri, vilket betyder att du som läsare bör betrakta även fotografiska bilder på samma sätt som tecknade illustrationer. Även om de verkar ha en fysik koppling till en viss plats vid en viss tidpunkt så är det inte alls säkert att de har det.” Hur ser du på den bildpolicyn?
    2. Om du var chefredaktör för en nyhetstidning, vilka värderingar kring bildbehandling skulle du då förmedla till fotograferna?

  20. 1. En sådan bildpolicy skulle ingen tjäna på eftersom den inte alls tar hänsyn till bildkonsumenterna. Och det var ju det jag tyckte var det viktigaste av allt. En sådan tidning skulle begrava sig själv för att den inte lyssnar på marknaden.
    2. Jag vet inte av den enkla anledningen att jag inte har tillräcklig kunskap om bildkonsumenterna. Men skulle nästan alla tycka att det är ok att klona bort en servett skulle jag inte ha några problem att tillåta det. Skulle merparten tycka att bilden blir alltför vilseledande om man klonar bort en servett skulle jag inte tillåta det.
    Men jag tror vi är överens om följande: Det ska vara upp till varje redaktion vilken bildpolicy man vill ha. Bildpolicyn ska deklareras så tydligt det går för att jag som konsument ska kunna bedöma om det aktuella mediet är något jag har förtroende för.
    Däremot (kanske har jag missuppfattat dig) får jag en känsla av att du pratar om bildjournalistiken i stort. Att du anser att det leder till allmänt förfall om fler släpper på tyglarna vad gäller bildbehandling. Även om konsumenterna inte skulle ha något problem med det. Ungefär som om de i så fall inte vet sitt eget bästa. Så att de upplysta riddarfotograferna måste komma och rädda den blinda massan.
    Vad tror du själv att den stora massan skulle tycka i servett-debatten? Om man gjorde en fin liten gallup? Och hur stor hänsyn tycker du att man ska ta till resultatet i så fall?

  21. Jag pratar om bildjournalistiken i stort, för jag intresserar mig för de oskrivna regler som bildjournalister arbetar efter. Servettdebatten fick mig att inse att sånt som jag tagit för givet inte var det.
    Sanningen att säga så blev jag milt sagt överraskad när Pawel Flato uttalade att han tyckte att det var okej att klona bort en servett i ett arrangerat porträtt. Att PFK:s ordförande kunde ha den synen hade inte funnits på min karta. Jag blev förbluffad och, faktiskt, en smula förtvivlad.
    Ännu mer förvånad blev jag när Pawel så ihärdigt försvarade sin ståndpunkt, och när Adam Haglund kom till hans hjälp. Ännu sent förra året – lång, lång tid efter att den verkliga debatten ägt rum – tyckte Adam att han inte sett några bra argument för åsikten att pressfotografer inte bör klona.
    Jag tror att huvuddelen av alla pressfotografer i landet är emot klipp och klistra i pressbilder. Jag tror att de tar det för en självklarhet, och det är ju anledningen till att Pawels uttalande väckte en så massiv proteststorm. Ändå förmådde ingen att formulera ett försvar för sin ståndpunkt som kunde övertyga Adam. Så jag började tänka på det, och jag började försöka sätta ord på självklarheten.
    Det du uppfattar som ett starkt patos hos mig är nog att jag fortfarande, mitt i vår debatt, faktiskt tycker att det är en självklarhet att man inte klipper och klistrar i pressbilder. Missförstå mig inte, jag tycker att det är viktigt att kunna argumentera för sin sak. Men jag måste anstränga mig för att förstå att ni faktiskt menar allvar när ni ställer kloning vid sidan av pjattning och efterbelysning. Vi kommer från så olika kulturer.
    Och så ett svar på frågan: Vad den stora massan tycker om servetten är ointressant. Till skillnad från andra så anser jag inte att man kan bedöma det från fall till fall. Jag tycker, precis som du, att det måste finnas en glasklar policy som inte kan missförstås. Just för att undvika missförstånd tycker jag att det är orimligt att kräva att läsaren ska skilja mellan arrangerade bilder och spontana nyhetsbilder.

  22. Jag håller med dig i en del saker, men jag gissar att du inte vill involvera den stora massan lika mycket som jag. Det är bra om det finns en glasklar policy, men konsumenternas åsikter måste höras när man utarbetar en sådan policy, inte bara fotografernas. Möjligen är det främst där vi skiljer oss åt. Om man skulle veta att nästan alla konsumenter inte tycker att man går över gränsen om man till exempel tar bort en finne i en porträttbild så är det allt annat än ointressant för mig.
    Varför? Jo, för att trovärdigheten ju riktar sig mot konsumenten. Om konsumenten tycker att en bild är trovärdig trots att en finne är bortklonad så är den trovärdig för den individen. Och när man väl har förstått den delen av min ståndpunkt så är det helt naturligt att diskutera VISS pjattning i samband med kloning. För om resultatet av åtgärden blir exakt detsamma så är inte bildens trovärdighet större i det ena fallet bara för att en viss metod användes. En bortpjattad finne eller en bortklonad finne kan ge precis samma resultat för konsumenten. Och tycker man att konsumenten är viktigast så blir den sortens pjattning och den sortens kloning samma sak ur trovärdighetssynpunkt.

  23. Om jag ska vara så konkret jag någonsin kan för att försöka framhäva det jag tror är våra olikheter:
    Om jag får originalet och den bearbetade bilden ska jag kunna avgöra om bilden följer policyn eller inte.
    Om du får originalet och den bearbetade bilden måste du först fråga ”Hur har förändringen gjorts?” innan du kan avgöra om den följer den policy du vill ha. Har det klonats? Har det pjattats? Är det ett kamerafilter?, etc.
    Det tror jag belyser en viktig skiljelinje i debatten. Är HUR viktigast eller är VAD viktigast.

  24. Nej, jag tror inte att man kan följa en lista över ”tillåtna” retuscheringar som läsarna antas acceptera.
    Men viktigare: Journalistiskt finns det inget att vinna på att börja retuschera bort finnar. Pressbilden är den sista utposten där folk ser ut som de gör. Journalistiken bör stå för värderingen att det mer objektiva alternativet (finne kvar) är intressantare än den mer ideala bilden (finne bort). Det är vår särart, det som skiljer press från reklam.
    Jag vill hellre visa hur någon ser ut än hur hon själv vill framställas. Varje gång en pressfotograf säger nej till enkel skönhetsretusch (frågan kommer rätt ofta) är ett tillfälle till marknadsföring av kårens integritet.
    Sedan finns det ju praktiska problem med just finne-exemplet. Ska man bara göra det på folk som frågar om det? Alltså de medievana. Eller ska alla få samma rätt till skönhetsbehandling, och ska i såna fall ska fotografen åläggas att erbjuda skönhetsretusch i samband med varje porträttfotografering?
    Men det viktigaste skälet till att jag är helt emot är att den retusch du beskriver stick i stäv med mina grundläggande journalistiska värderingar.
    Angående det sista du skriver: För mig är det mer en fråga att bygga en sund journalistisk kultur än att mejsla ut ett lagverk där efterföljandet kan verifieras med en sådan kontroll av original gentemot kopia. Och i just klipp och klistra-fallet så påverkar HUR i väldigt hög grad VAD som kan göras. Om du inte får flytta eller kopiera grupper av pixlar inom en bild eller mellan bilder så utesluter det rätt mycket trixande.

  25. Det skulle inte vara en lista. Snarare en attityd eller policy som man kan stämma av förändringen X emot.
    Det fina i kråksången är ju dessutom att DU fortfarande kan visa hur någon ser ut hellre än hur hon själv vill framställas. Det är ju upp till dig som fotograf. Diskussionen gäller ju om det inte ska vara OK att göra det andra om man nu är en fotograf som inte har något problem med det.
    Men jag tror inte vi kommer mycket längre. Jag repsekterar dina journalistiska värderingar till 100%. Men om du anser att två, till varje enskild pixel, identiska bilder kan ha olika grader av trovärdighet lär vi ha svårt att mötas.
    Min svaghet i den här debatten är nog att jag har för lite erfarenhet av pressfoto för att förstå hur fotograferna tänker. Och din svaghet är nog att du har för mycket erfarenhet av pressfoto för att kunna tänka i fräscha banor där tradition och gamla värderingar inte dominerar.
    Tack i alla fall för en intressant debatt. Den lär pågå länge till. :o)

  26. Det faktum att vi fotografer ofta får frågan om vi kan photoshoppa bort en finne eller en dubbelhaka (jag fick tex frågan från Jens Assur när jag plåtat honom), vad säger det? Tror tidningsläsarna att pressfotografer klipper-och-klistrar?

  27. 1. Det kanske säger att många är ganska självmedvetna.
    2. Intressant forskning. Men länken till enkäten tycks inte fungera.

  28. Det ska bli mycket intressant att se resultatet av den enkäten. Synd bara att man enbart frågar branschen. Jag hade som sagt tyckt det vore intressant att se vad vanligt folk säger om före&efter-bilderna som finns med i enkäten. Kanske kommer det i nästa steg…

  29. Först vill jag tacka debattörerna för intressant läsning.
    Som bekant står jag på Adams och Anders sida i denna diskussion.
    Av tidsbrist har jag inte kunna ansluta förrän nu. Jag vill då spetsa in mig på två saker, som jag anser vara centrala:
    1. Som Adam påpekat här, och i andra sammanhang, så saknas det faktiska belägg för en mängd påståenden i debatten.
    När det uppdagades att DN hade klonat bort ett cigarettpaket på marken i en bild från Kuwait-kriget så blev det ramaskri inom kåren. Kloningen var kosmetisk och ganska onödig enligt mig.
    Hur som helst har detta, bl.a av Jonas Lindkvist på DN, påståtts avsevärt ha sänkt förtroendet för DN:s bildjournalistik under många år.
    Jag har ställt frågan vid minst två tillfällen var beläggen för detta påstående finns. Svaret har uteblivit. Att det skulle varit någon slags ”ödesdag” för DN:s trovärdighet tror jag inte alls på.
    Det finns alltså mig veterligen inga som helst belägg för att kosmetisk kloning skulle ha något avgörande inflytande på läsarnas förtroende. Trots detta vill kloningsmotståndarna göra det till en avgörande fråga för trovärdigheten.
    2. Som Anders Jensen utmärkt formulerar här ovan så är frågan om vem trovärdigheten är till för helt avgörande.
    I mitt ursprungliga servett-exempel rörande en arrangerad bild var min fråga följande:
    Vad spelar det för roll för mottagaren om servetten togs bort före eller efter fotograferingen?
    Eftersom debatten behandlade pressbilder avser jag med mottagaren en läsare av en dagstidning.
    Trovärdighet är ju bara intressant om det finns en mottagare.
    I kloningsmotståndarnas argumentation verkar det ofta som om det är andra fotografer som är målgruppen för bilderna. Att det är huruvida andra fotografer tror på bilderna eller inte som är avgörande. Något som ur ett journalistiskt perspektiv måste betraktas som helt sekundärt. Det är för läsarnas skull bilderna publiceras.
    Därför skulle jag uppskatta om du Göran, eller någon meningsfrände till dig, faktiskt gav ett svar på den ursprungliga frågan. Hittills har det inte skett.
    //Med vänliga hälsningar, Pawel Flato

  30. 1. Innan vi har en definition på ”kosmetisk kloning” så är det svårt att prata om den. Men jag gör ett försök:
    Om ”kosmetisk kloning” skadar trovärdigheten eller inte beror på:
    a) Om den kommer till läsarens kännedom eller inte och
    b) På vilket sätt den kommer till läsarens kännedom.
    Om det kommer fram i en bildtext under bilden tror jag inte att den skadar trovärdigheten alls. Inte heller om avsändaren är öppen med sina metoder, som till exempel Slitz.
    Om jag däremot skulle prata med en politiker som avslöjade att Sven-Erik Sjöberg varit schysst och klonat bort lite finnar vid ett tillfälle så skulle det, i mina ögon, skada Sven-Eriks trovärdighet något enormt.
    Så svaret är: Det beror på, men öppenhet minimerar alla trovärdighetsproblem.
    2. Jag förstår inte det argumentet. Om en bild har låg trovärdighet för fotograferna men hög trovärdighet för läsarna så beror ju bara det på skillnader i kunskap – alltså ju mer du vet, desto lägre trovärdighet.
    Alltså: Om läsarna fick veta mer om hur bilderna blir till så skulle trovärdigheten sjunka.
    Så då skulle vi bygga tidningens trovärdighet på antagandet att den nivån vi använder fungerar för att våra läsare inte har tillräckliga kunskaper.
    Känns fel. Dessutom: Alla vill väl tro på det de jobbar med?
    En sak som jag uppskattar med dig är att du är öppen med hur du arbetar (annars hade aldrig servettdebatten blivit till). Det ser jag inte som ett särskilt stort problem, tänk om dina uppdragsgivare kunde skriva ut det i bildtexterna också. Det är när trovärdigheten bygger på att läsaren inte känner till alla omständigheter som jag börjar skruva på mig.

  31. Eftersom Sven-Erik Sjöberg nämns så tycker jag han är ett bra exempel på vad det handlar om. Detta då han satt en cigarr i munnen på en fackpamp och framställer det som en sann bild av verkligheten.
    När det i själva verket är en cigarr från en 50-årsskiva och vederbörande enligt egen utsago röker cigarr två ggr om året. Där sjönk trovärdigheten och förtroendet för Sjöberg i mina ögon och det har inte reparerats sen dess. I synnerhet som Sjöberg själv verkade helt oförstående till att han skulle ha lagt sig i verkligheten.
    Adam borde veta mer eftersom han skrev artiklarna vill jag minnas. Du Göran var väl chefis på aktuell tidning dessutom. Jag kan ha fel om detaljerna.
    Det är där jag tycker frågan och diskussionen borde ligga. Jag ska inte säga att det är lika illa som att klona dit cigarren men i min värld är det inte stor skillnad, båda är en form av lögn. Det är i vart fall lika illa som att klona bort en servett.
    Men jag vet inte, men jag har nog olika syn på om det handlar om att klona in saker eller om det är att klona bort saker. Lite beroende på varför man klonar bort saker och vad det är för nått man klonar bort.
    Mvh
    Fredrik

  32. Jo. Det var en bra artikel Adam skrev, och personligen förstår jag inte heller Sven-Erik Sjöbergs oförståelse. Tvärtom skrämmer mig den en smula, för den visar fotografiets makt. En skribent skulle blivit örfilad av sin chefredaktör om hon ljugit och skrivit att fackkillen röker cigarr.
    Men fotografen kommer undan med ”lögnen” eftersom han alltid kan säga ”men titta på bilden då”. Bilden har en väldig status som sanningsdokument, och det är därför det är så illa om den missbrukas.
    Men för mig är det två olika frågor. Det faktum att ett klipp- och klistraförbud inte löser alla trovärdighetsproblem innebär inte med automatik att det är överflödigt eller dåligt.

  33. Kanske därför vi kommer på kollision då :O) För mig är det inte två olika frågor utan en och samma i stora drag. Det är kanske därför jag inte känner att kloningsverktyget är ett problem, utan att det är användaren det hänger på.
    Således blir ett förbud eller vilken rekomendation som helst ett problem för mig. För jag tror inte att jag som enskild kan ställa mig utanför ett sådant och köra mitt eget race.
    Mvh
    Fredrik

  34. Kloningsförbud eller inte – det är alltid användaren det hänger på till sist. I höstas liknade jag kloningsförbudet vid rött ljus i trafiken. Bara för att enbart trafiksignaler inte löser alla problem i trafiken betyder det kanske inte att vi bör ta bort dem?
    Men men, vi har olika syn på det här. Jag både förstår och respekterar din hållning, men jag delar den inte. Jag tror att det finns ett behov av vissa regler inom pressfotografin, och att ett absolut klipp- och klistraförbud är en av dem.

  35. ”Om en bild har låg trovärdighet för fotograferna men hög trovärdighet för läsarna så beror ju bara det på skillnader i kunskap – alltså ju mer du vet, desto lägre trovärdighet.”
    Detta är en förhastad slutsats. Det finns andra variabler i ekvationen. Jag är tex övertygad om att det finns en stor grupp fotografer som klagar på kosmetisk kloning av det enkla skälet att de själva inte vill använda det. Och då är det ett störningsmoment att andra använder sådana ”genvägar” utan att bli sågade. Jag känner ibland igen resonemanget ifrån naturfotografer som retar sig på folk som byter himlar i Photoshop. Det kan finnas en bitterhet när de har kämpat och slitit för att få till precis rätt miljö och så kommer någon och gör en lika snygg bild utan samma ansträngning.
    Även om läsaren har exakt samma kunskap som fotografen finns det alltså hur många fall som helst där bedömningen av trovärdighet skiljer sig. Läsaren kanske struntar blankt i om en finne har klonats bort, medan fotografen X nästan tar det personligt.
    Men bäst är förstås att göra en bred undersökning bland läsarna. Speciellt innan man drar slutsatsen att alla skulle tycka att bilden/tidningen inte är trovärdig om de visste att kosmetisk kloning sker i pressbilderna. Personligen gissar jag att majoriteten tvärtom tror att sådant är vardagsmat. De flesta vet att det pillas med bilder och skulle troligen inte bli särskilt upprörda om de fick reda på att en gubbe på en pressbild hade en finne mindre. Den upprördheten är nog snarare vanligast bland konservativa fotografer.

  36. Liknelsen med rött ljus haltar för övrigt. Den blir bara rättvis om trafikregeln är ”Du får inte köra mot rött ljus om du har en bil av årsmodell senare än 1967. Annars är det skit samma”. En sådan regel skulle folk se som meningslös eftersom man fortfarande inte kan vara säker på att alla stannar. Precis som Fredrik påpekar tror jag därför att man måste se frågan större.
    Dessutom är ju grov kloning (helt nya saker i bilden, mer rök i krigsbilder etc) inte ett särsklit stort problem. Det finns ju inte en stor grupp som tycker att sådana åtgärder är ok. Så jag har svårt att förstå ”Vi måste blixtsnabbt besluta i klipp&klistra-frågan! Allt annat får vänta.”.

  37. ”Mina meningsmotståndare talar inte sanning om / är inte medvetna om sina egentliga motiv. De bara bittra och/eller avundsjuka.” När en debatt når den nivån, i synnerhet om det inte har någon annan grund än en personlig ”övertygelse”, så är det dags att sluta.
    Det givna ”motargumentet” är förstås att de som förespråkar friare tyglar gör det för att de är dåliga fotografer och inte kan hävda sig i konkurrensen om reglerna stramas åt. Givetvis baserat på en ”övertygelse”.
    Men om du vill gå dit får du göra det ensam.
    I övrigt: Jag begriper inte din trafikljusliknelse. En bildpolicy gäller normalt för alla som arbetar för en tidning. En regel som omfattar alla fotografer eller redaktioner har väl aldrig varit aktuell? Eller hur menar du?
    Och till skillnad från dig tycker jag att grov kloning är ett jätteproblem inom pressfotografin om den inte sker öppet. Det behöver vi kanske inte ta upp mer. Ståndpunkterna är kända.

  38. Kom igen nu. Jag säger väl inte att alla mina meningsmotståndare är bittra och avundsjuka? Hur kan du tolka mitt inlägg som det? Du sa själv nyss något i stil med att man med mer kunskap inser att trovärdigheten är låg i bilder med kosmetisk kloning. Ska jag tolka det som att du tycker alla dina meningsmotståndare är korkade? Naturligtvis inte.
    Men om jag utryckte mig klumpigt ber jag om ursäkt. Det var mest ett försök att påpeka att fotografer och läsare kan se på bilder på helt olika sätt. Så det är inte alls säkert att man tycker att trovärdigheten är lika hög eller låg bara för att man har samma kunskap om hur bilden kom till. Som sagt – en bortklonad finne kanske inte alls är någon big deal för den genomsnittlige läsaren. Eller så är det en jättebig deal. Men oavsett hur det ligger till ska väl varken du eller jag säga att det är fel att tycka så?
    Känns som jag redan har ställt frågan men: Spelar det någon roll för dig om alla läsare skulle säga ”Äh, jag struntar väl i om någon finne är bortklonad i en pressbild”? Skulle det påverka debatten tycker du?
    Trafikliknelsen ville bara säga att ett klippa&klistra-förbud inte förbjuder någon att använda andra metoder för att kraftigt förändra bilden (köra mot rött).
    Ja, grov kloning är ett problem om det inte sker öppet. Men det var inte det jag sa. Jag gissade bara att grov kloning inte sker i särksilt stor utsträckning i praktiken. Så att det inte är ett så stort problem i realiteten. I alla fall inte vanligt som überpjattning och efterbelysning tex. Men där har du mer kunskap än mig. Vad tror du? I hur stor del av dagens pressbilder har grov kloning skett? Är rackarna som åkt fast den senaste tiden bara toppen av ett isberg? Är det i själva verket så att jättemånga fotografer fetklonar sina pressbilder i smyg? I så fall är jag beredd att omvärdera min ståndpunkt.

  39. Kanske jag övertolkade. Det är ett känsligt område. Men jag tycker också att det är ett väldigt destruktivt argument som leder hela diskussionen på avvägar. Det blir lätt så när en debattör gör anspråk på att kunna tolka andra.
    Det *skulle* påverka debatten om hundra procent av läsarna sa att det inte hade något emot en bortklonad finne, för kloningsförespråkare skulle kunna använda det som ett argument, och det skulle säkert påverka en del debattörer.
    Mig skulle det inte påverka. Man kan inte ha en läsaromröstning om tidningens bildpolicy.
    Grov kloning: Vem kan med trovärdigheten i behåll hävda att ha kunskap om i vilken omfattning den sker idag? För det krävs en stor, grundläggande vetenskaplig undersökning. En försvårande omständighet är att det ligger i sakens natur att de som klonar grovt inte vill bli avslöjade.

Kommentera

Obligatoriska fält är märkta *.